Interview pagina

In juli 2018 interviewde Helena Krivorucsko de oprichter en voorzitter van Stichting BRIQS Remko Zuidema in het kader van Circulaire Economie.

H: Goedemiddag. Wat doet uw stichting precies?

R: Stichting BRIQS levert bouwstenen voor zowel aardgasvrij, circulair, als gezonde gebouwen. En die bouwstenen zijn vooral gebaseerd op de afgelopen 20/ 30 jaar ervaring in al dit soort bouwprocessen vanuit de organisatiekant. Het is niet zozeer al die technische mogelijkheden, want die liggen allang op de plank bij de bouwwereld, in de breedste zin. De vraag is meer, hoe komen ze ervan af? Niet alleen passen we ze toe, maar hoe zorgen we er ook voor dat het vanuit de klanten van de bouw op de juiste plek komt?

H: En weet u dat een CE een trend is?

R: Of het een trend is weet ik niet, ik hoop dat het deze keer blijft. Ik ben daar zelf een jaar of 30 mee bezig, En de laatste tien jaar is het dan vooral het CE verhaal, maar ook diverse projecten vanuit het industrieel flexibel demontabel bouwprogramma wat we hebben gehad van 2000 tot 2007. Daar was ik bouwmanager van het grootste project “de Rode Haan” te Delft, daarbinnen. En ook daarvoor in de jaren 90, eind jaren 90, bij diverse projecten in de sociale woningbouw was aanpasbaarheid wat we nu circulair noemen. Dat was toen de term. Maar al die begrippen sluiten eigenlijk op elkaar aan. We beginnen helemaal niet opnieuw. We horen eigenlijk gebruik te maken van de ervaring die we eerder hadden opgedaan. En daar tussenin tussen 2006 en 2010 hebben we nog een I3CON Europees programma, vanuit Horizon 2020, wat ook helemaal is uitgevoerd in Europa. Dat kan je ook circulair noemen, maar waarvan heel veel kennis ook op de plank ligt. Het is voor mij geen trend, het is de hoop dat we nu een keer doorzetten, daar is alle reden voor.

H: Welke werkzaamheden binnen uw stichting hebben een relatie met een CE?

R: Vooral onderwijs in hoe circulaire gebouwen tot stand komen, welke business modellen daar inzitten, hoe de partners daarin op een andere manier zouden moeten gaan samenwerken, hoe de bedrijven eigenlijk herpositioneren van grondstof tot en met gebruiker, maar ook weer terug naar grondstoffen. Dus hoe je eigenlijk aan circulariteit vormgeeft, en daar zal ik in de workshop verder op ingaan.

H: En neemt u deel aan circulaire projecten? Bijvoorbeeld City Deals Circulaire Stad of Circles?

R: Ik heb de Green Deal Circulaire Gebouwen opgezet. Dus daar ben ik één van de vier oprichters van. Dat hebben we verder uitgewerkt en dat is opgepakt door een hoeveelheid bedrijven en overheden. Ik ben partner van C-Creators. Ik heb kort mee geholpen om Cirkel Stad op te zetten 15 jaar geleden in Rotterdam. En de afgelopen vijf jaar heb ik geholpen om de vergroting te maken, om het naar heel Nederland op te pakken. Ik heb daar diverse blogs voor geschreven. Het boek “De olifant” gaat over de circulaire uitdaging die we met elkaar hebben. Dat zijn een heleboel blogs die ik deels ook voor Cirkel Stad heb geschreven, en die Jacqueline Cramer heeft ontvangen als burgemeester van Cirkel Stad. Maar daar wordt ook aan gewerkt om verder de antwoorden te generen. Daarnaast heb ik zes jaar als bestuurslid van Stichting Slimbouwen congressen en projecten mee opgezet en presentaties en opleidingen mogen geven.

H: Dus als ik het goed heb begrepen, neemt u nog steeds deel aan Circles in Rotterdam?

R: Er zijn heel veel initiatieven, Cirkels ken ik dan weer niet. Maar ik heb zelf de community vanuit CoCycles waar we eigenlijk met veel producenten van bouwmaterialen en bouwproducten in samenwerken, samen

met de TU Delft. En dat bouwen we verder uit naar vooral het maakgedeelte van de bouwwereld, en niet zozeer de advieswereld. Dat doe ik veel meer vanuit de stichting BRIQS, in de cursus en de opleidingen.

En als het gaat om Cirkel Stad, de overheden. En daarnaast heb ik een expertteam Circulaire Economie opgezet binnen de politieke partijen, om eigenlijk aan de achterkant of binnenkant -hoe je het ook wilt nomen- de politici op te leiden en te ondersteunen in wat circulariteit is en hoe je dat toepast in de gemeente en provincie.

H: En neemt u ook deel aan andere circulaire projecten? Of aan circulaire projecten in het algemeen? Ik bedoel hiermee circulaire bouwprojecten.

R: Circulaire bouwprojecten als zijnde direct adviseur in het bouwproject, dat wil ik niet. Die heb ik in het verleden geleid. Dat betekent dat je een project leidt, en dat de kennis daarna ook weer verdampt, omdat niemand op dit moment in het bouwproces de behoefte heeft om dat echt over te nemen en over te dragen. Dan merk je dat het alleen maar projectgebonden is. En ik wil niet aan projecten werken, ik wil aan systeemverandering werken. En dat betekent dat ik mensen die aan projecten werken coach en opleidt, maar zelf zo min mogelijk in het project zelf ga meedragen.

H: Waarom niet?

R: Dan weet je dat er niks van komt. Dan wordt dat project misschien wel leuk circulair, maar dan komt er een stempeltje op, gaat het in de onderste lade, en doen ze het nooit meer. Dus wij hebben een systeemverandering nodig, omdat er gewoon een paar cruciale fouten zitten in de manier waarop we samenwerken in onze Nederlandse bouwpraktijk. En als we die niet oplossen, blijft het net zoals 10/20 jaar geleden gewoon een leuk Greenwash project, zonder dat dat nu blijft hangen. Je moet echt fundamentele business modellen veranderen. Daar is wat meer voor nodig.

H: Welk circulair business model gebruikt u?

R: Er is een hele reeks business modellen die op zich kunnen, alleen je merkt dat partijen nu niet weten hoe systematisch samenwerking in de bouw tot stand moet komen. Er is alleen maar projectmatige samenwerking. En uiteindelijk is het nadeel van projectmatige samenwerking dat die altijd maar één project duurt. Dat betekent dat je geen kwaliteit kan opbouwen, dat je geen kennis kan opbouwen, dat je geen kennis bewaart, uitdeelt en structureel met elkaar verbetert en vermeerdert. De bouw is de enige wereld waar dat is, waar we bij elk project opnieuw beginnen. En het is ook de enige wereld waar er de laatste 25 jaar ook weinig ontwikkelingen zijn geweest in de kennis. Het mooie van circulariteit is, is dat het primair moet komen vanuit de bouwindustrie. En dat je dus de bouwindustrie een hele andere positie moet gaan geven in die bouwwereld, een positie die ze nu niet hebben. Ga ik je straks in de workshop wat meer over vertellen.

H: Werkt u ook samen met andere bedrijven?

R: Zeker, je bent hier in een circulair kantoor. Cooper 8 is een van de partners. Zij zijn de huurder hiervan. Maar ik werk met diverse andere circulaire bedrijven. Zij zijn wat meer betrokken met aanbestedingen en gebouwaanbesteding, maar ook met productaanbestedingen. Van, “hoe doe je dat nou, circulair inkopen vanuit de overheid?”. En zo zijn er meerdere partners die hier samenwerken. Alles wat hier in dit kantoor staat, heeft ook een eerder leven gehad. Deze tafel, de stoelen, de plafonds, alle wanden om je heen, de vloerbedekking. Alles in dit kantoor is circulair. Dus we passen het hier gewoon toe. Ervanuit gaande dat er ontzettend veel mooie producten zijn die je continu kunt blijven gebruiken, om het te kunnen overdragen in eigendom aan de volgende in de race.

H: Werkt u alleen met grote bedrijven samen, of ook met MKB, met middelgrote bedrijven?

R: Juist alleen maar met MKB. Grote bedrijven zijn hier volstrekt niet mee bezig, anders dan Greenwash. Dus het gaat juist om de kleine bedrijven. Die hebben de innovatie, die hebben de mogelijkheden om op persoonlijk niveau samen te werken. Circulariteit is nog niet op het niveau gekomen dat het in de opschaling echt lukt. Natuurlijk zijn er wel grote bedrijven die er mee bezig zijn, maar die zijn eigenlijk bezig vanuit een klein onderdeeltje. Niks mis mee, maar daar werk ik dan wel mee samen, in de hoop dat we het business model zodanig over kunnen laten nemen door het concern. Dat het een nieuwe manier van werken wordt, als een nieuwe standaard. Maar zover zijn we nog niet.

H: En wat zijn de redenen dat u met MKB samen werkt?

R: Het zijn natuurlijk bedrijven die op een hele andere manier met businessmodellen kunnen werken, omdat ze een andere schaal hebben waarop ze business bedrijven.

H: Ik bedoel hiermee: Hoe selecteert u MKB voor samenwerking? Waarom zegt u: “Met dit bedrijf ga ik samenwerken, en met die niet”? Hoe worden MKB voor samenwerking geselecteerd?

R: Alles is op persoonsniveau. Uiteindelijk gaat het erom of het business model van dat bedrijf aantoonbaar verbetert of kan verbeteren, door circulair te gaan werken. Dat vraagt commitment van de directie, om het ook echt als beleid vast te hebben gesteld. En het vraagt commitment van de individuele partner, om de ruimte en de tijd te hebben om het ook uit te kunnen voeren. Dat er budget is, intern. Vaak mist één van de twee. Als het eerste geval mist, weet je dat het een leuke hobby is, maar je nog helemaal niet weet of er wel serieus aan gewerkt wordt. Is het omgekeerd, er is geen budget, dan weet je gewoon dat die medewerker eigenlijk niet zo veel kan. Die heeft gewoon de tijd en het budget niet om er structureel aan te werken. Je hebt ze allebei nodig. En bij de grotere bedrijven is dat gewoon formeel geregeld, of het is niet geregeld en dan werkt het dus ook niet. Dat geldt trouwens ook zo bij overheden.

H: En met wat voor obstakels heeft u te maken tijdens de samenwerking?

R: Zal ik je zo laten zien in de workshop. Er zijn gewoon diverse dilemma’s waar we nog tegenaan lopen op het gebied van structuur en wet- en regelgeving. Daar is al wel allemaal beweging in, maar nog niet de doorbraak.

H: Welke factoren spelen een rol om met een ander bedrijf samen te werken?

R: Ik heb er een paar genoemd. En de andere is dat we in samenwerkingsverbanden commitment aangaan, om bijvoorbeeld in de Cirkel Stad, of in de Green Deal Circulaire Gebouwen, structurele verandering te initiëren. En ook in CoCycle als team, pakken we gezamenlijk met de universiteit onderzoeksproblemen uit de praktijk aan, die een stuk wetenschappelijk onderzoek of technisch onderzoek vanuit het hbo nodig hebben. En dan leggen we dat daar neer in een opdracht, hetzij met een stagiaireplaats of afstudeerplaats in het bedrijf, zodat we direct contacten creëren tussen onderzoek en resultaat, wat ook toepasbaar is. En ook de grootste kans heeft om toegepast te worden in de praktijk van de bouw.

H: Nog een laatste vraag, kunt u misschien nog een keer herhalen wat het soort bedrijf is waar u mee samenwerkt?

R: Ik werk met heel veel verschillende type bedrijven. Maar het liefst werk ik samen met bouwproducenten. Dus producenten in de bouwwereld van bouwproducten, die daarmee concreet het circulaire model gebruiken, oftewel producten maken op basis van maximaal hergebruik van eerdere materialen en producten. En het kunnen terugnemen van producten, om weer maximaal hergebruik in hun eigen proces mogelijk te maken. En dus eigenlijk daarmee het sluiten van ketens tot kringen als uitgangspunt neemt. Daar zijn diverse bedrijven nu mee bezig, maar niemand kan in zijn eentje de bouwwereld veranderen. Maar het is juist die samenwerking van die bedrijven als toelevering voor de bouw, waar heel veel kansen liggen. Waardoor de daadwerkelijke bouwbedrijven geholpen worden, en ook de sloopbedrijven geholpen worden in hun business. Want die kunnen het allemaal wel willen, maar ze hebben tientallen, en wel meer, leveranciers die op dit moment nog helemaal afgestemd zijn. Daardoor is de taak gewoon te groot en gebeurt er op projectniveau wel iets, maar niet op systeemniveau. Producenten hebben op dit moment nog nauwelijks direct contact met de klanten van de bouw en ontberen daardoor nog veel specifieke kennis van de vraag. Vooral omdat er 2 fundamentele typen klant vragen zijn, wat ik in de workshop wil laten zien.

H: Naar aanleiding van uw antwoord heb ik nog twee vragen. Werkt u dan ook samen met bouwvakkers of architecten? Of dat niet?

R: Natuurlijk, bouwvakkers niet, maar architecten wel. Ik heb gister nog een uitgebreide workshop gedaan met een projectontwikkelaar, architect, installatieadviseur, constructeur en financier/investeerder, om te kijken hoe binnen dit team de nieuwe samenwerking dan is. En hoe kan je die bouw dan verleiden en hoe ziet dat er dan uit? Welk type contracten heb je dan nodig en hoe kun je dat dan vragen op een structurele manier, in plaats van op een incidentele projectstructuur? Daar hebben we een uitgebreide werkzitting over gehouden. Uiteindelijk is dat het ontwikkelen van een nieuwe vraag, maar tegelijkertijd heb je ook een nieuw antwoord nodig. En het gaat om het antwoord, namelijk het daadwerkelijk circulair bouwen. Dat is gewoon heel belangrijk. Dan heb je dus hele nieuwe samenwerkingsverbanden, maar die lopen ook aan tegen alle wet- en regelgeving die op dit moment nog niet helpt om te kunnen samenwerken. Maar in Den Haag, in de politiek, is men daar wel heel druk mee bezig om dat voor te stellen. Letterlijk gisteravond had het besloten kunnen zijn in de Eerste Kamer, maar het is weer een weekje uitgesteld en waarschijnlijk over de vakantie heen getild in de besluitvorming. Daar zijn de kamers al twee jaar mee bezig om de nieuwe wet vast te stellen, die de samenwerking gaat verbeteren. Maar ik ben volledig afhankelijk van de politieke besluitvorming daarin. En dat is een lobbycircuit van allerlei brancheorganisaties en politiek, waar ik buiten sta en wat krachten zijn waar ik weinig invloed op heb.

H: Maar over welke besluiten gaat het?

R: Dat gaat toevallig over de Wet Kwaliteitsborging. Die gaat over de kwaliteit van het gebouw dat een aannemer levert. En dat gaat over garanties, de duur van garanties, de inhoud van de garanties en de hele verzekering op garanties. Een heel breed verhaal, maar dat zit gewoon in een nieuwe wet en die zou het in één klap totaal anders laten zijn, en in mijn ogen veel beter.

H: En werkt u ook samen met internationale bedrijven, of alleen met Nederlandse bedrijven?

R: We hebben ook een Nederlandse afdeling van internationale bedrijven. En ik ben met een paar internationale bedrijven in gesprek vanuit mijn Brusselse link, om daar het Europarlement te helpen en de Commissie te helpen om nieuwe wetgeving op te bouwen en mogelijk te maken, die circulariteit, maar ook andere klimaatoplossingen veel makkelijker gaat maken. Dat is niet betaald, dat is uiteraard via de politiek, dat is het vrijwilligerswerk. Daarom is het ook een stichting. Dus deels betaald, maar een deel is ook bedoeld om juist de andere zaken te betalen, intern, de funding.

H: Echt de laatste vraag: In de samenwerking, wat zijn de voornaamste redenen om met MKB samen te werken?

R: Overigens werk ik niet eens het meeste samen met MKB, maar met microbedrijven. De M staat voor ‘van 50 tot 500 medewerkers’, de kleine staat voor 10 tot 50. Maar 1 tot 10 is eigenlijk de microdefinitie, volgens wat we in Europa hebben afgesproken. Ik merk dat daar de meeste flexibiliteit in zit. En dat zijn ook de zzp’ers, waar we nogal veel van hebben in Nederland. Die zijn veel meer ideëel gedreven, ze zitten minder vast aan bestaande modellen die heel moeilijk te veranderen zijn, de lopende business die dominant is over de ontwikkeling van nieuwe dingen. Ik merk ook dat daar de meeste samenwerkingsverbanden uit bestaan.

H: Helemaal goed. Volgens mij weet ik voldoende.

R: De rest komt bij de workshop, en dan kun je daar uiteraard ook gebruik van maken.

R: Tenzij er iets fout gaat. En als er iets fout gaat, moet het bij een aannemer best wel zwaar zijn. Het moet instorten. Dan is hij sowieso 10 jaar aansprakelijk, en daarna kan hij ook niet zomaar weglopen. Dan wordt er nog wel even gekeken of ze hem aansprakelijk kunnen stellen. Maar als die wetgeving gisteravond goedgekeurd was geworden, dan was hij 20 jaar verantwoordelijk geweest voor alle voorwaarden die de Rijksoverheid heeft gesteld aan gebouwen. Dus 20 jaar aansprakelijk voor het totale vergunningsverhaal, de vergunningsverlening, de wet- en regelgeving, de bouwbesluiten, en alles. Dan was het een totaal andere verantwoordelijkheid geweest. Die stemming is uitgesteld dus ik mag mijn verhaal houden tot dat het een keer anders kan gaan. Daar wordt al jaren aan gewerkt, maar dit is best wel spannend. Is dit helder? Dan ga ik deze straks nog aanvullen. Maar ik ga eerst nog even een ander stapje doen.

Stichting Briqs | KvK 54198399 | Algemene Voorwaarden